Ірина Ключковська вже багато років очолює Міжнародний інститут освіти, культури та зв’язків із діаспорою у «Львівській політехніці». Вона активно працює над налагодженням зв’язків між закордонними українцями та нашою державою, організовує великі конгреси та конференції, на які приїжджають гості з 40 країн світу.
Пані Ірино, перше традиційне питання: як ви стали Почесною Амбасадоркою? І чи змінило це вашу роботу?
Для мене це була дуже велика несподіванка. Мене представила наша Політехніка, потім засідало журі – і згодом мене повідомили, що я стала Почесним Амбасадором. Для мене це неймовірно відповідально. Бо бути Почесним Амбасадором Львова – міста, яке має свої глибинні традиції, плекає культуру, розвиває науку та ІТ – це справді відповідально. Я усвідомлюю, що це не тільки честь, але й велика робота.
Я це оцінюю не як свою особисту нагороду, а як визнання цілого колективу. Так, я керую цим колективом – але за мною стоїть дуже потужна команда відданих своїй справі людей. Саме Міжнародний інститут освіти, культури та зв’язків із діаспорою (МІОК) є амбасадором Львова. Бо ми працюємо з українськими громадами 40 країн світу, за нами є багато широкомасштабних заходів, коли до нас, до Львова, приїжджали сотні людей із різних куточків світу. На цих симпозіумах та конгресах вирішували дуже конкретні питання, що потім лягли в основу багатьох державних рішень.
Я б сказала, що Львів – це епіцентр світового українства, куди з усього світу злітаються люди, які себе ототожнюють із Україною.
В основу своєї роботи ми заклали концепт двовекторності: не тільки діаспора для України, але й держава для діаспори. І коли цей рух діаспори та України буде зустрічним – тоді й буде результат.
Що держава може зробити для діаспори?
Держава може зробити дуже багато, коли є розуміння важливості тих 20 мільйонів українців, які живуть за межами України. Я очолюю цей інститут вже 14 років, і коли ми почали займатись цими питаннями, то звернулись до міжнародного досвіду. Тоді я відкрила для себе величезний пласт співпраці, яку держава може мати з діаспорою. Була навіть така трендова річ, яку розкручували провідні міжнародні організації, які займаються питаннями міграції – діаспора для розвитку, як країни походження, так і країни проживання.
Ми пройшли різні часи. Колись взагалі не було розуміння, що таке діаспора і для чого вона потрібна. Нам доводилось працювати не завдяки, а всупереч і донести до широкої спільноти в Україні загалом і до державних діячів зокрема необхідність розвитку цієї співпраці.
У суспільстві панував і дотепер панує певний стереотип, що діаспора – це лише Канада/Америка, навіть тут, на Західній Україні, звідки виїхала велика кількість людей – і продовжує виїжджати. Тому ми почали працювати над тим, щоб показати вагу і значимість громадських організацій, структурних надбудов як Світовий конгрес українців чи Світова федерація українських жіночих організацій, а також роль окремих осіб. До нас приїжджали дивовижні люди: наприклад, відомий меценат Богдан Гаврилишин, Борис Гудзяк, Віра Вовк. До нас приїжджали люди з країн, де ми й не думали, що є українські громади – наприклад, Парагвай.
Чи могли би ви пояснити, у чому вага діяльності таких організацій? Наприклад, як Світовий конгрес українців.
Це координаційні організації, які контролюють роботу інших організацій у цілому світі. Наприклад, Світовий конгрес українців координує роботу в 53 країнах світу. Є ціла серія акцій та ініціатив, які вони роблять спільно. Цього року ми будемо відзначати 85-річчя Голодомору. Але в той час, як Україна не визнавала його геноцидом, вони мобілізувались, розробили план дій, започаткували акцію «Негасима свічка» і пройшлись цими акціями всім світом. Результатом стало визнання Голодомору геноцидом багатьма країнами світу. Чи навіть взяти мобілізацію на підтримку Олега Сенцова. Кожна організація сильна сама по собі, але вони в стократ сильніші, коли всі об’єднані.
Наразі діаспоряни багато працюють над притидією інформаційній війні. Звичайно, що громади різні: справді сильні, які мають власне лоббі у владних структурах своїх країн, є ті, які лише стають на ноги. Наприклад, це наші трудові мігранти, які виїхали в середині 90-х років і зараз активно інтегруються в країни, які обрали, створюючи там діаспори. В тих країнах, де не було міцних спільнот, вони народжуються зараз – в Португалії, Греції, Іспанії, Франції. Раніше українського руху там або не було взагалі, або він затихав.
Що відрізняє діаспору від емігрантів?
Діаспорянин – це людина, яка має громадянство країни, де проживає, але ототожнює себе з Україною, має українське коріння. Трудовий мігрант – це той, хто має українське громадянство і дозвіл на тимчасове чи постійне проживання в іншій країні.
А якщо людина має громадянство країни, де вона мешкає, вважає себе українцем – але при цьому не бере участі в жодних подіях, які організовує українська громада (на кшталт вечорниць) і не ототожнює себе з цією громадою? Це теж діаспора?
Діаспора – це ж не лише вечорниці. Все, що відбувається за межами України і пов’язане з Україною, набуває зовсім іншого значення, ніж у нас. Ті самі вечорниці, танці чи співи переходять у розряд сакральних речей. Ці речі їх формують і зберігають українську тотожність. Але це далеко не повний перелік, чим вони займаються. Це лише одна площина зв’язку з батьківщиною, разом із економічною та політичною.
Зрештою, не так важливо, чи входить людина, яка асоціює себе з Україною, в ці організації, чи ні. Можна працювати на індивідуальному рівні і залучати для України сили, співмірні з тими, що залучають організації.
Я недавно прочитала, що українці США передали до військових шпиталів Дніпра медичне обладнання на 740 млн доларів. У мене завжди є питання: що треба, щоб були люди закордоном, які б хотіли зібрати ці кошти, прокласти містки між державами?
Основне питання, яке повинна поставити перед собою держава: для чого нам співпраця зі світовим українством? За даними Світового конгресу українців, це 20 мільйонів людей. Я думаю, що насправді їх більше. Наступне питання має бути: яким чином?
А хіба першим питанням не має бути «Чи потрібна нам ця співпраця?»
А довгий час це було дуже актуальне питання: для чого нам взагалі з ними працювати? Це тут, може, якесь розуміння було. Чим далі на Схід, то там це питання взагалі не стояло. «Для чого вони нам?»
У чому така відмінність у географії? Це якось пов’язано з тим, що тут більше людей мають рідних за кордоном?
Це пов’язано з історичними обставинами. Та частина України була більш русифікована і ментально знищена. А чому у нас війна на Сході, а не на Заході? Люди, які не знають своєї історії і не розуміють процесів, які відбувались… Це незнання призводить до неправильних висновків на державному рівні. Які були. На щастя, ситуація міняється.
Ми провели 5 міжнародних конгресів, перший з яких відбувся у 2006 році. В ухвалах практично всіх конгресів був пункт: «Залучати представників дипломатичних установ України до участі в заходах української діаспори за кордоном». Бо це був повний ігнор: ніхто до них не ходив і з ними не зустрічався, за невеликим винятком. Ситуація змінилась після Революції Гідності. Тепер представники дипломатичних установ зацікавлені співпрацювати з громадами, розуміючи їх силу. Ця сила буває різна: це і робота з парламентами, і пікети чи маніфестації.
Є проблема відтоку мізків, але ми ж не можемо закрити кордони і не випускати людей – бо є демократичним суспільством. За стінами і кордонами ми вже були. Наше завдання: як використати потенціал людей, які виїхали і мають нові навички, як їх залучити сюди. Я вже не кажу, що їхні вливання – це фактично внесок у розвиток України. Так, на родинному рівні, але ці гроші працюють на Україну. Найбільший інвестор України – це наші люди, які присилають сюди гроші.
Чи Львів як місто працює з тим, щоб налагоджувати ці зовнішні зв’язки і приваблювати до себе інтелектуальний капітал чи звичайний капітал?
Львів і Львівщина завжди розуміла важливість цього. Не можу назвати конкретні цифри, але ця стратегія є і вона реалізується. Одна з Почесних Амбасадорок – пані Зеня Черняк, американка українського походження, яка багато тут працює. Це і співпраця міста з Українським католицьким університетом. Не тільки ж все вимірюється в грошовому еквіваленті, в першу чергу – в інтелектуальному.
Чи достатньо місто використовує ці можливості – це вже інше питання. Думаю, було б добре, якби були пропрацьовані короткострокові і довгострокові програми залучення потенціалу наших діаспорян та трудових мігрантів. Бо ті програми, які є, донедавна мали фрагментарний характер.
Українські міста конкурують між собою, щоби приймати великі зустрічі діаспорних організацій?
Донедавна не конкурували. Тепер починають – Київ стягає до себе всі ключові події, які стосуються діаспори та трудових мігрантів. Хоча раніше такі події приймав Львів. Все частіше учасниками таких конгресів є перші особи держави – і президент, і прем’єр-міністр, і міністри. Ми можемо це по-різному сприймати, але для людей, які живуть за кордоном, це важливо. Це знак уваги з боку держави до їхньої діяльності.
Звісно, з тих 20 мільйонів людей не всі є активними учасниками громадських організацій, ми це добре розуміємо. Але ті, хто працюють, роблять це не «для галочки».
Скільки тоді є цих активних учасників громади?
Ніхто такої статистики не вів. Але думаю, що це 3-5%. Як критична маса, яка може впливати на якісь процеси.
Програма амбасадорів передбачає презентацію саме міста. Чи важливим для вас є Львів – як цінність?
Львів становить велику частину мого світогляду. Хоч я не є народжена у Львові, але вважаю себе львів’янкою.
Я дуже зацікавлена в тому, щоб великі речі, які входять у сферу моєї діяльності, відбувались саме у Львові. Це презентація міста й за межами країни. Навіть якщо до міста приїде одна людина, то те, що вона тут побачить, вона поширює в інші середовища.
Чи вам не здається, що Львів краще комунікує назовні, ніж з власними мешканцями?
Дотримати балансу між зовнішнім і внутрішнім дуже складно. Це питання пріоритетів, що важливіше. Я би не сказала, що Львів погано комунікує всередині. Як львів’янка можу стверджувати, що все, що я хочу знати, чути або комунікувати (бо це двосторонній процес) – я це все легко дістаю.
Моє середовище – університетське. І ми нормально співпрацюємо з усіма. З владою я також знаходжу спільну мову. Звичайно, є проблеми побутового характеру чи комунальні служби, з якими завжди проблеми.
А назовні Львів комунікує, я вважаю, на найвищу оцінку. Єдине, що я би хотіла: Львів має виставити дуже високу планку, інтелектуальну, культурну, духовну і наукову. І ми повинні не опускати цю планку до тих всіх туристів (а їх мільйони приїжджають), а підтягувати тих, хто приїждає. Я дуже тішусь, що у Львові відбуваються справді потужні інтелектуальні та духовні речі – як Lviv MozArt, чи дискусійні клуби, які відбуваються. Львів культурний – і я би хотіла, щоб він став науковою столицею. І це буде, якщо визначити правильні напрями, якими рухатись.
Якщо перейти до університетів: чи конкурують львівські виші між собою, наприклад, за студентів?
Звичайно, і я вважаю, що конкуренція – дуже корисна річ. Бо виграє той, хто конкурентноспроможний, хто вміє вміє дати швидкі й якісні відповіді на виклики життя. Якби не було змагальності за студентів чи викладачів, то був би повний застій.
Думаю, що це потужна мотивація для розвитку університетів. Але змагальність не повинна бути ворожнечею. Наша інституція дуже плекає зв’язки: ми працюємо і з ЛНУ імені Івана Франка, і з УКУ. Я стою на засадах: «Нема чого заздрити. Зроби краще».
Олег Турій, проректор УКУ з зовнішніх зв’язків, згадував, що проблема університетів навіть не в тому, що конкурують між собою – а в тому, що конкурують із університетами Європи. Бо багато студентів зі Львова їдуть вчитись за кордон. Що університети, зокрема й Політехніка, може запропонувати студенту, щоб той залишився?
Є різниця між університетами приватними, як УКУ, і державними, як «Львівська Політехніка». Те, що Політехніка може дати в умовах реформування вищої школи – це якість. Якщо ми хочемо бути конкурентноспроможними, ми повинні давати якісний продукт. Оцінки наших випускників роботодавцями є досить високими. Політехніка входить в топ-5 університетів України, за оцінками роботодавців у різних рейтингах.
Те, що наша молодь виїжджає за кордон – такі наші економічні реалії. Жити в час змін дуже складно, і хоча я не хочу повторювати банальних речей – це багато пояснює з того, що відбувається.
Для себе і для колективу я визначила, що треба просто добре робити свою роботу. Якби кожен на своєму місці робив би так само, проблем у нас би не було.
Чи є в Україні інші подібні інститути, як ваш?
У 2006 році нас дуже підтримав Генадій Удовенко. Він був міністром закордонних справ, це дипломат високого класу. І коли він побував на нашій конференції, то запропонував, щоб філії нашої інституції створити при університетах на Сході. Ми не боїмось конкуренції, а навпаки хочемо цього – тоді наша справа краще рухатиметься. На жаль, цього не відбулось.
Мені катастрофічно бракує людей. Якби у нас було б хоча би 50 людей, ми би гори звернули. Але зараз ми в умовах, коли є негласне вето на створення нових структур, як наша. Але мрія залишилась – аби такі інституції були в Харкові, Донецьку та Луганську, коли ті повернуться в лоно України. Бо країни, які мають потужні діаспори, мають прекрасне інституційне забезпечення. Вони мають якщо не міністерство, то департамент чи якісь відділи, які цим займаються. Це є в країнах пострадянського простору – у Казахстані, Вірменії, Грузії.
А в нас взагалі нічого немає, навіть якогось чиновника в МЗС?
Чиновник є, і це прекрасний чиновник – це Лариса Дір, начальниця управління з питань закордонного українства. Але йдеться про те, щоб ці функції, розпорошені по різних міністерствах (трошки освіти, трошки МЗС і культури) були об’єднані. Бо ми маємо прогнози, що кількість людей за кордоном буде збільшуватись.
Чи є шанс загальмувати цей процес? Чи ми можемо тільки вирішувати наслідки цього?
На жаль ми й наслідки не вирішуємо, як ви кажете. Шляхи є. Це дуже просто і водночас надзвичайно складно. Це стабілізація економічної та політичної ситуації. Коли це стабілізується, то люди не будуть виїжджати. У високорозвинених країнах є, звісно, міграція, бо люди шукають більш оплачувані місця для реалізації кар’єрних вподобань – але це не масове явище. У нас цей період буде ще тривати, поки люди не дістануть можливості заробляти гроші тут.
Коли запрацює економіка, люди дістануть нормальні зарплати – вони не захочуть виїжджати. Я стверджую, що слабак – не виїде. Виїде сильна людина, яка готова піти в чуже середовище, розуміючи, що ти там завжди будеш чужий. Знайти роботу, вижити, вивчити мову, дати дорогу своїй дитині – це дуже складно фізично, емоційно, психологічно. Тому їдуть сильні.
Але чи хоче людина все кинути тут і їхати? Ні. Якщо вона дістане можливість нормально жити й заробляти, вона не поїде. Втім зараз такої можливості нема. Люди закінчують університети і не мають, де працювати.
Чи можемо ми сподіватись, що якась частка тих, хто виїхав, буде повертатись назад?
Я читала опитування, де майже 90% тих, хто виїхали, сказали, що вони хочуть повернутись в Україну. Але жоден з них не сказав, коли. Це також показник.
Розумію, що це дуже поодинокі приклади, але як же Наталія Енн Яресько чи Уляна Супрун?
Звичайно, одиниці є – честь їм і хвала. Це і родина Винницьких: Михайло Винницький, який викладає у Києво-Могилянській академії та Київській бізнес-школі, його сестра Оксана, яка є Почесним консулом Канади у Львові. Чи Уляна Супрун, яку ви згадали.
Поки що прикладів використання того інтелектуального потенціалу, який є за кордоном, не так багато – але вони є. Добре було б запрошувати людей сюди. Як консультантів чи лекторів, дати їм можливість працювати тут і приносити нові знання, які вже практикуються за кордоном. Втім, інше питання – чи зможе ця людина приїхати і вкорінитись, щоб середовище її сприйняло? Але запрошувати треба.
Матеріал незалежного міського медіа-хабу
“ТВОЄ МІСТО”
Автор: Ольга Перехрест
Фото: Богдан Ємець
