На вашу думку, чи може бути війна також певною можливістю для України?
Так, хоча це прикро говорити, бо це кривава і дуже дорога можливість. Але це спроба переглянути все, що робимо. Попри те, що маємо жахливу діру в бюджеті. Так, нам допомагають цивілізовані країни із Заходу і Сходу, але не в обсягах, здатних її покрити.
Я так розумію, уряд нарешті планує наполовину скоротити державний апарат. Не знаю, чи вдасться їм це зробити (у 2014 році ми ставили завдання скоротити його на 20%, але не вийшло). Якщо автоматизувати функції, прописати їх більш чітко, то не потрібно так багато державних службовців, державних університетів і закладів. До речі, багато з них зруйновані війною, люди виїхали з цих міст – тобто просто немає можливості їх відновити.
Тому війна – це можливість переглянути все, що ми робимо і на державному, і на особистому рівні. Думаю, люди почали це робити.
У стратегічному мисленні, яке ми проповідуємо і використовуємо, є матриця «Усунути – зменшити – збільшити – створити». Запитувати себе кожен день про це – напевно, надто часто, але хоча би раз у квартал це варто робити. Міркувати не тільки про те, що ти збільшуєш і що ти створюєш наступного року (в ньому все одно залишиться 24 години і 7 днів у тижні). Якщо ти хочеш щось створити і збільшити, ти цього не зробиш, поки щось не усунеш і не зменшиш.
Коли ми з компаніями працюємо, здавалось би, найважче – придумати, що збільшити і що створити. Насправді це дрібниця, бо люди – креативні, мають масу ідей, потік фантазії, мріють, а потім приходить фінансовий директор або міністр фінансів і каже: «Клас! А за що?» Тобто щось треба зменшувати і усувати.
Так-от Путін про це потурбувався, ми його не просили, звичайно. Тепер уже нам необхідно потурбуватися, що збільшити і що створити. Рішення про кандидатство України в Євросоюзі – це теж нова сторінка, хороший початок. Хоча я трішки хвилююся, що владна верхівка може увійти у самозаспокоєння від успіху. Навпаки це – початок довгої дороги, де потрібно буде багато що усувати (корупцію), зменшувати (зайві витрати), додавати (підприємливість, інноваційність). Це саме те, що зараз нас рятує і захищає на війні. Це коли наші ресурси значно менші, ніж у ворога, але наша інноваційність, ініціативність, вмотивованість – значно більші. Нам треба заново створити нову версію нашої країни.
Це означає, що має бути якась спільна візія, з якою б всі погодилися?
Ні, Віктор Медведчук залишається громадянином країни, наскільки я знаю. Я не можу з ним мати спільної візії. І це не те, що б нормально, але це демократія. Нам варто мати активних 20-30% громадян, і тоді, як завжди, люди підуть за активною меншістю. І вже там треба мати розуміння про головні речі.
Якщо ми будемо від усіх вимагати однієї думки – це не буде демократією.
Хто буде цією активною меншістю? Чую чимало думок, що нині агентами змін має стати бізнес – середній, дрібний…
На жаль, бізнес ще таким не став. Якби це сталося, то нам би не треба було закликати президента змінити голову парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики, який «обсмикує гусаків». Там була би людина, яка розуміє, що обсмикувати гусаків – це пізнє середньовіччя. Сучасне мислення – як збільшити кількість гусаків і як гусакам збільшити їхню масу?
За статистикою, 98% податків в Україні сплачуються самостійно і добровільно. Якщо податкова за кимось ганяється, вона добирає ще 2%. Тому гусаки, згідно із законодавством, слухняні, діляться тим, чого вимагає закон.
Є прекрасна і правдива фраза: «владу не дають, її беруть». Якщо бізнес хоче мати пробізнесове середовище, економічну свободу, простір для інновацій, він повинен подбати про те, щоб це створити.
Ви казали, що у нас довгий шлях, аби виконати усі критерії і стати членом Євросоюзу, але більшість українців вважає, що це можна зробити максимум за 5 років. Чи бачите ви передумови, щоби скоротити цей шлях?
Я не знаю прецеденту, щоб це сталося за 5 років. Рішення про прийняття до Євросоюзу – і політичне, і юридичне. Для того, щоб воно відбулося, потрібно виконати «копенгаґенські критерії», повністю гармонізувати законодавство. В Україні є припущення, буцімто нам дозволять вступити до Євросоюзу без цього. Знаючи європейську правову культуру, я у цьому сумніваюся. Вони цього не допустять, бо пізніше це створює масивну проблему для Євросоюзу: 27 членів будуть користуватися одними правилами і одна країна без правил – як це?
5 років – це дуже швидкий темп, я не знаю країни, яка б його так швидко проходила. Нинішні країни є кандидатами в члени Євросоюзу від 8-ми до 17-ти років. Туреччина з цим статусом 50 років. Це може бути достатньо тривалий процес.
Що українці уявляють, коли хочуть через 5 років опинитися у Євросоюзі? Чи усвідомлюють вони, що це насправді набір правил? Чи зацікавлені у цьому найбагатші бізнесмени, які заробили свої капітали просто тому, що у них є монополії і преференції у владі? Зрештою, чи всі зацікавлені у цьому?
– ==Думаю, всі. Але не думаю, що якраз ті, в кого є монополії, особливо якщо вони залежать від держави, хочуть в Євросоюз. Вони розуміють, що з Євросоюзом прийде конкурентна політика. Наші монополісти не захочуть цього, як вони не хотіли відкритого неба, багатьох інших конкурентних речей в країні.
Цього мав би хотіти малий і середній бізнес, який не хоче мати тиску монополістів, олігархів. Проблема в тому, що його не вистачає в країні. З еміграцією вона, напевно, збільшиться.
Ми знаємо, є країни, які були не сильними оптимістами і ентузіастами цього рішення (надання Україні статусу кандидата до Євросоюзу – ред.). Вони можуть піти на безпрецедентне рішення (не знаю, станеться це чи ні), що в України чи Молдови можна буде забрати цей статус, якщо вони не виконають вимог, які виставляє Євросоюз.
Мені імпонує думка, що найбільші цінності, які дозволятимуть суспільствам або країнам бути більш конкурентними у XXІ столітті – це наявність довіри і освічених громадян. Як нині із цим в Україні?
Ми уже зібрали на четвертий «Байрактар» через Сергія Притулу. Хто знає його особисто? Лічені люди, але йому довіряють мільйони – без жодного контракту, інвойсу, квитанції. Це, я думаю, достатньо феноменальні приклади довіри.
Важлива також і освіта, а саме виховання дітей бути самостійними, на відміну від слухняності. Бо коли освіта продукує слухняних громадян, це все одно освіта, але не та, яка потрібна для модернізації країни.
Серед іншого – ініціативність, бажання її проявляти, позитивне ставлення до конкуренції. Думаю, війна і на це вплинула – назавжди зникла довіра у «братів» навколо. Навколо – конкуренти. Із Заходу також – добрі, гостинні, допомагають, але зі своїми інтересами. І це нормально, ми із ними будемо далі конкурувати. Якщо ми очікуємо, що вони будуть нам поступатися, то це – неправильно.
Думаю, війна призводить до швидкого дорослішання країни. Ми не пройшли модернізацію в свій час, як це сталося з Британією, Францією, США, Німеччиною, Австро-Угорщиною. Вона трішки зачепила наші землі, але не всюди і не повністю.
Чому країни вирішили модернізуватися? Один із симптомів – меритократія, тобто призначення на посади за талантами, а не за походженням: наприклад, краще мати компетентного сержанта, ніж чийогось «синка», який приймає дурні рішення і призводить до гибелі своїх батальйонів, підрозділів. Це фактично почало велику хвилю модернізації.
З того, що ми бачимо зараз, здається, що перемагає підхід зміцнення контролю, участі держави в економіці. До певної міри це має сенс, адже буде дуже багато надходжень з інших країн, які потрібно розподіляти.
Думаю, не через це. По-перше, у війні держава повинна бути сильною. Я щойно закінчив останню книжку Фукуями, в якій йдеться про принципи лібералізму. Принцип номер один – держава повинна бути не стільки сильна держава, скільки смілива, потрібен вмілий уряд.
Думаю, крім війни, діє ще й інстинкт централізації, а вона не всюди потрібна. В армії – так. Бажано, щоб вона була одна, а не багато приватних армій. Наприклад, там, де відбулася децентралізація в місцевому самоврядуванні, зараз не потрібно нічого централізувати, хоча я розумію інстинкт наповнити національний бюджет.
Централізувати владу маленьким диктаторам – не те, як ми перемагаємо. Тому що маленький диктатор насправді сидить зараз в бункері, не в нашій країні і приймає дуже часто ідіотичні рішення, бо він не знає навіть теорію війни. Він знає радянську теорію розвідки, на наше щастя. Якби рішення там справді приймалися компетентно, то з потугою, яка там є, було б набагато важче. Там рішення приймається маленьким диктатором, який не знає реалій, теорії, має свої бажання, які пізніше йому ніхто не може оскаржити – і це погано для них. Я не хочу, щоб ми цю модель спробували в себе.
Я тут набагато більший прихильник принципу і підходу відомого китайського комуніста – нехай зацвіте тисяча мільйонів квіток. Ось, що нам потрібно в економіці.
Чому серед українців залишаються популярними марксистські ідеї достатньо вульгарного соціалізму, що держава нам всім винна, давайте вона нас всіх забезпечить?
Це цікаве питання для спеціалістів: істориків, антропологів, соціологів. На мою думку, це тому, що ми не встигли пройти модернізації в її сутнісному розумінні, яку пройшли Західна Європа, Північна Америка наприкінці 19-го – на початку 20-го століття. Вона тільки до нас докотилася, між іншим, у російську імперію вона навіть не зайшла – і це зараз видно. Те, що вона трошки Україну зачепила, теж видно.
Пригадую, 20 років тому були спільні семінари, події, і я з європейською толерантністю, не претензійно у своєму виступі російською мовою говорив: «Не знаю, як у вас, але у нас ось так». У перерві до мене піійшла дівчина з Уфи і сказала: «Ви ріжете по живому!». Чим? Я ж навпаки толерантно намагався сказати. А вона: «Чому ви нас розділяєте?» Я думаю, ми тільки зараз почали краще розуміти, що у них в голові. А чому? Тому що модернізація туди не дійшла. Тобто права людини, демократія, людська гідність, критичне мислення, ініціативність, бажання досягти, індивідуалізм просто туди не дійшли.
Ви часто згадуєте, що економіка має бути побудована на інноваціях для того, щоби швидко просуватися вперед.
Це базова теорія і практика, доведена цифрами.
Як ці інновації мають виглядати? У чому вони полягають?
Тут цікаве питання – чого хоче суспільство. Деколи воно хоче анальгетику у вигляді Арестовича, і це можна зрозуміти. Я сподіваюся, що у нас інша аудиторія, яка хоче реального стану справ, розуміти і думати, що треба робити не лише державі, а й нам з вами.
Голландія прийняла рішення, що працювати з дому – законно. Це маленька суспільна інновація: компанії не мають права зобов’язувати працівників 5 днів сидіти в офісі.
Ці інновації можуть бути в різних речах. Щодо роботи з дому: дослідження показали, що на початку війни продуктивність праці зросла. Чому? Бо ми перестали стояти в корках 2-3 години кожного дня: ми працювали в цей час, вчилися або досипали і потім продуктивніше працювали. Це все інновації, і вони штовхають наш розвиток вперед.
Є чудова книга про те, що інновації працюють тільки за умов свободи.
Між іншим, у цьому плані я оптиміст стосовно санкцій щодо Росії, але у довготривалому характері. В короткотривалому ми бачимо, що їх треба посилювати, бо рубль піднявся, процентна ставка впала, інфляція впала, торговий баланс суттєво виріс, тому що нафта суттєво піднялася. Однак те, що Росія ізольована від цивілізованого світу, що з ринку вийшло 300 найінноваційніших світових компаній, буде мати потужний, довготривалий, правильний ефект на цю країну. Це буде діяти, бо країна, яка відрізана від інновацій, не може бути лідером. Обама сказав, що це не глобальний лідер, а регіональний, я навіть не знаю, чи їм вдасться залишитися регіональними лідерами. Але це їхні проблеми.
За різними оцінками, до 5 мільйонів людей виїхали за кордон, частина з них, очевидно, повертається. Щодо втрат з трудовою міграцією, чи це дуже багато?
У мене є інша цифра – 7 мільйонів, з яких 2 повернулися. Це здебільшого жінки й діти, і це фатально багато.
В Україні у 2021 році вже була, здається, найнижча народжуваність за всю історію країни. Це робочі руки і мізки.
Зараз закриті кордони для чоловіків. Треба розуміти, що частина чоловіків виїде до своїх сімей, як тільки вони відкриються. Давайте думати, де вихід, бо ця ситуація настільки депресивна, що можна загубитися і втратити віру. Про необхідне ми говорили раніше – потрібно створити в країні динамічне середовище, динамічний розвиток бізнесу, економіки, який буде створювати нові робочі місця.
Я мав вражаючий досвід, коли хотів зрозуміти фінансову систему міської ради, доходи, видатки. Мене познайомили з працівниками, менеджерами з фінансового управління. Такої ненависті до підприємців у місті, де знаходиться один з найбільших ринків України, я не чув. Це наскрізна річ. А потім ми запитуємо, «чому вони не повертаються». А куди їм повертатися, якщо ці люди, як шакали, які хочуть вчепитися в тебе, обскубати і закрити тобі рота, щоб ти не кричав?
Мені здається, що є інерція радянських часів, коли підприємці вважалися злодіями, кримінальними людьми…
Так, спекулянтами. Це ж кримінальний злочин.
Подолати систему важливіше. Це наскрізна система – з Києва вниз до сіл. Мені розказували, що у Броварському районі не зареєстрували ФОПа, бо людина – стара за віком. Це ж громадянка України, яка хоче відкрити на пляжі палатку і продавати пиво! Хіба має значення, якого вона віку?
У Фукуями є цікава фраза, що насправді лібералізм, вільний ринок більше сприяє економічному зростанню, ніж просто демократія. І це факт. Кажуть, що Сингапур – це диктатура, але це і вільний ринок.
Я не хочу ставити під сумнів майбутнє української демократії. Тенденція до централізації мене тривожить. Бо феномен відомий – економічна несвобода з часом може призвести до політичної несвободи. Тут треба не втратити наш здобуток і навпаки цю економічну свободу розширити.
В Україні немає фондового ринку. Марксисти вважають тому, що уряд його не створив. Уряд вже 30 років його створює. Він не може цього зробити. Фондовий ринок створюють такі люди, як Мацей Вітуцький з Польщі і підприємці з його асоціації, бо їм на бізнес треба капітал. Банківський капітал – це дорого. Чому люди йдуть у фондовий ринок? Бо якщо у тебе хороший бізнес-план і ти його можеш подати, то ти можеш взяти дешевше кошти. І ми також ходимо на Варшавську біржу, бо Київської немає, а на московську ми не можемо ходити (і це правильно).
Фондовий ринок не може бути зацікавлений у монополії, корупції, бо тоді ламається все.
Чому довіра важлива? Бо коли ти розумієш, що всередині інститутів цей феномен діє, тоді ти можеш довіряти ціні акцій, фінансовому звіту. Якщо ти не будеш вірити, у тебе взагалі все руйнується.
Стосовно падіння надходжень до бюджету. Є різні ідеї, наприклад, підвищувати податки, збирати їх у повному обсязі – до цього фактично уже прийшли. Що загалом відбувається з податками?
Економетрично доведений факт, що торгівля сприяє економічному зростанню, а мита не сприяють торгівлі. Тому, якщо ти хочеш сприяти економічному зростанню і торгівлі, треба зменшувати мита. Звідки брати гроші? Знову ж таки, з більшої кількості гусаків і гусок. Якщо він у тебе один, то ти скубеш одного, а коли їх мільйон, то можна навіть сильно не переживати: вони пір’я лишають по собі.
Друга річ, яка стосується оборони. При поверненні до нормальних, мирних умов ми все одно будемо запитувати себе: що там на східному кордоні, хто там? Ми будемо пересвідчуватися, що там мало змінилося. Це означає, що будуть великі витрати. Нам зараз допомагають. Якщо чесно, це мали би бути наші витрати і це в майбутньому будуть наші видатки, бо американці в якийсь момент, особливо в мирних умовах, скажуть: достатньо.
У мирних умовах треба розуміти, що це в більшості – наші рахунки. І тут, напевно, має бути соціальна угода, яка базується на якійсь довірі: ми розвиваємося, нас стає мільйони, ми вирощуємо це пір’я, бо хочемо жити в захисті, в безпеці. Ми розуміємо, що це функція держави, ми відаємо вам цю функцію, за неї платимо, тільки ви нам забезпечуєте економічну свободу, забираєте цих обскубувачів далеко, ставите на їхні місця людей, які модерно розуміють, що треба цим пернатим, аби вони розвивалися і зростали. І щоб вкінці місяця вони виплатили зарплати працівникам, аби вони здобули ще частину світового ринку. Ось для чого потрібні інновації, адже як ти здобудеш ще частину світового ринку?
Між іншим, український ринок буде замаленький, щоб забезпечити нашу оборону. І тоді ти починаєш розуміти, що нам потрібні нижчі бар’єри, мита, бо ми тоді більше продамо нашої продукції.
У нас може збанкрутувати багато підприємств, адже ми понівечені війною…
Це ціна зростання. Йозеф Шумпетер, який започаткував мислення про інновації, у Чернівцях написав 110 років тому свою книгу «Теорія економічного розвитку». Він цей процес у свій час назвав творчим руйнуванням. Тобто це двосторонній процес – той, хто не витягує, повинен залишити місце тому, хто витягує. Умовно: якщо залишаться тільки ті, хто не витягує, то ця економіка зруйнується дуже швидко.
Тут є роль держави. Данія має гарний принцип гнучкості і безпеки. Це країна з вільним ринком, економічною свободою. Наприклад, вона каже: хочете звільнити працівника – звільняйте. Якщо він не справляється і ви його не витягуєте, краще звільніть, ніж ви будете тримати таких людей і помрете всі разом. Ми беремо його на 6 місяців на себе, перенавчаємо на іншу професію і два місяці тримаємо 100% зарплати, потім 80%, 60% і наприкінці 6-го місяця ми кажемо: або ти вже знайшов собі роботу, або ти не хотів шукати, але ми все зробили.
Конкуренція призводить до того, що гірші повинні захистити ринок. Якщо ти не витягуєш і банкрутуєш, то краще збанкрутуй і перетягни ресурс, свою увагу і час в інші продукти.
У найближчому майбутньому можуть зникнути касири, водії. У економістів є 50% можливості зберегти роботу, у персональних тренерів в спортзалі – 97%.
Сподіватися, що нам хтось відбудує країну – марно. Це гроші, скажімо, не Байдена, а американського батька чи матері, які не куплять іграшку своїй дитині і дадуть їх для України. Вони, між іншим, уже це роблять. Бо якщо не робитимуть – тоді ми мертві. А якщо ми мертві, то це буде мати погані наслідки для глобалізації, світопорядку тощо, тому ми зараз отримуємо цю допомогу. Але є і американська опозиція, Трамп, який сильний кандидат на виборах 2024 року, говорить «давайте спершу потурбуємося про школи, а потім про Україну». Зараз виглядає так, що ця думка отримає більшість в листопаді, а що станеться у 2024 році на президентських виборах – мені страшно думати.
Вчора голова центрального банку США сказав, що ймовірно підняття процентних ставок призведе до рецесії. Допомагати іншим, коли ти ростеш на 6-8%, як США, і допомагати іншим, коли ти падаєш на 1-2% – це різні речі. Бо американські тато і мама скажуть, що дитині треба бублик, ним ділитися дуже важко, а іграшкою ми уже поділилися.
На що тоді сподіватися? На власний ресурс! Ми робимо далі все самі. В економіці так само – не буде по-іншому. Це наша країна і наша економіка, ми її захищаємо, нам її потрібно піднімати.
План Маршала у 1949 – 1952 роках на нинішні гроші – це 170 мільярдів доларів, які поділили на 15 країн. Шмигаль уже сказав, що він хоче 500-600 мільярдів доларів. Такі країни, як Німеччина і Британія отримали допомогу, яка виражається часткою 2,5% своєї економіки. Німцям дали мало, бо це країна-агресор, а у британців економіка була потужніша, співвідношення все одно впало. Австрія отримала суттєво більше – 14% від свого ВВП. Цього року наше ВВП, грубо кажучи, 100 мільярдів. 14% Плану Маршала в Австрії – це 14 мільярдів доларів.
Тільки допомога США нині – це вже 54 мільярди, плюс вони додають по мільярду чи не кожен другий тиждень. Тобто нам уже дали більше.
Світло в кінці тунелю – в українських інвестиціях і заощадженнях. Нормальний відсоток заощаджень в світі – 25%, інвестицій – 30%. І це вже 30 мільярдів, а ми заощаджуємо 13%.
Так відбувається, бо у нас недопрацьовані реформи, в тому числі пенсійна. Що заощадимо – будемо мати на пенсії. Поки ми не на пенсії, ці гроші можуть працювати на економіку. Між іншим, в час війни британці заощаджували 50-60%, американці – 50%: не купували автомобілі, багато речей були по талонах, картках, бо гроші потрібні були на оборону. Це називається державні заощадження. Проблема в тому, що у 2019 році замість того, щоб дати економічну свободу, зробили фіксалізацію, коли треба було знижувати податки, дивитися на мита, акцизи, що почали робити цього квітня – ми спізнилися на три роки. Коли ти робиш правильні речі, але невчасно – це теж недобре.
Важливі реформи також в галузях освіти і охорони здоров’я. Четверта річ – інвестування у власний бізнес: він може зростати, забезпечити пенсію і нерухомість дітям.
Ми зробили недостатньо. Якщо ми політичну свободу забезпечили, більш-менш збудували, щоправда, ще без прокурора, антикорупційну систему зі складнощами, то це легше. Те, що ми не зробили, економічна свобода зокрема – складніше за визначенням, але це треба робити. Ми не зможемо постійно сподіватися, що нас постійно хтось буде виручати і буде допомагати, бо вони мають, за що турбуватися, за свої бізнеси, сім’ї, пенсії. Наш сусід зі сходу завжди буде пробувати, де м’яко.
Розмовляв Андрій Сайчук
Текст: Ольга Кацан
Фото: Твоє Місто/ Іван Станіславський
